אז יזמה חדשה קמה על משרד החינוך – לשנות אגדות ילדים, בעיקר בכל הנוגע למסרים הבעייתיים לטעמם בענייני בנות ונשים, זה מה שאני מבינה מכל זה. אם אתם רוצים לשמוע קצת יותר – בידיעות אחרונות או בתכנית 'פוליטיקה' – ברבע אחרון של הדיון, אם לדבר הזה אפשר לקרוא דיון בכלל.
קודם הגבילו את האפשרות של מספרי סיפורים להופיע בבתי ספר עד כיתה ג' ועכשיו גם מתכוונים לשנות את האגדות. יש לי כמה דברים לומר על כך: מי שמכם? מי שמכם לשנות תוצרי תרבות ועוד של עמים אחרים? מי ביקש מכם? בתוקף איזו סמכות החלטתם שאתם יודעים טוב יותר?
טענותיה של הגברת אלוש-לברון מאוניברסיטת בר-אילן, שטוחות יותר מהדוגמניות האנורקטיות שיונתן יבין מלין עליהן. דמויות הנשים והבנות באגדות ובמעשיות עמוקות בהרבה ממה שהיא רואה בהן. כל אחת מהן מייצגת שלב התפתחותי של הארכיטיפ הנקבי כולל תהליכי שינוי עמוקים ולא רק מה שרואים על פניו. כל ילד יודע את זה בחוש. כל ילדה מרגישה שיש שם משהו נוסף מעבר למה שנאמר. הטעות העמוקה ביותר שאפשר לעשות היא לראות באגדות ובמעשיות 'מסרים'. אין שם שום מסרים אלא סיפור עלילה הנטווה בתוך נרטיב מורכב ועתיר פרטים מגוונים. המסרים נוצרים בראשו של הקורא/המאזין והם מתפענחים ע"פ החינוך הסביבתי אותו הוא מקבל. אם לא ינסו להלביש מסרים על סיפורים, תיוותר חרות הפיענוח אצל המאזין או הקורא – שהוא המצב הרצוי. כל מספר מיומן יודע שאל לא לכוון למסר מסוים או להתיימר בכך שהוא מקנה דבר מה לצאן מרעיתו. זו תפיסה מסוכנת המעידה על בערות בעניין כוחה של התרבות המדוברת – משהו שרבים שכחו כבר מזמן או שאינם מכירים בכלל. הטקסט המדובר אינו כזה ראה וקדש – הוא צריפה מורכבת של רעיונות עתירים ואפשרות לפתוח חשיבה ולהניע רגשות בעניינים שבעמקה של ההוויה האנושית. הוא טריגר למחשבה עצמית.
לא, בנות צעירות לא רואות עצמן כמו שמשרד החינוך חושב שהן רואות עצמן לאור האגדות. אף ילדה לא לומדת מהאגדות שהיא צריכה לעסוק בעבודות הבית בדיוק כמו שהיא לא לומדת שהיא צריכה להיות נסיכה או מלכה חשוכת ילדים. הרבה יותר מזה עומד מאחורי האפיונים הללו. וכאן נולדת הטעות הכל כך נפוצה – הדמויות בסיפורי העם הן דמויות ארכיטיפיות, לא סטריאוטיפיות. הגיע הזמן שגם משרד החינוך יעמוד על ההבדל. בדיון הטלביזיוני לעומת זאת, היו כל כך הרבה סטריאוטיפים באוויר שזה לא יאמן.
עודד שחר שגה שגיאה נפוצה הנובעת גם היא מהאחדת המדיומים השונים לכדי 'מוסרי מסר' בכרכו אגדות, פרסומות וספרי לימוד בכריכה אחת. השניים האחרונים – אכן מוסרי מסר ובמכוון (שזה דרך אגב לא בהכרח דבר שלילי אבל יש מאחוריו בעיה אתית מסוימת), הראשון – ממש לא וכך זה צריך להישאר אם אינכם רוצים לגדל דור כמו הדור שגידלה המלכה ויקטוריה שעשתה בדיוק את אותו הדבר והחריבה את ילדותו של דור אחד לפחות. לא רק את ילדותו אלא הרבה יותר מזה. אגדות הן לא לילדים בלבד. גם זו טעות שילדו המלכה היודעת-כל ויועציה המלומדים. מעשיות ואגדות סופרו בחיק המשפחה והקהילה והן סופרו בסדר מסוים מאוד, כך שמה שמתאים לכולם ישמע גם על-ידי הילדים וככל שתתאחר השעה אפשר יהיה להרחיק לאגדות ומעשיות שאת פשרן ומטענן הרגשי מוקדם מדי לילדים צעירים לשאת מהסיבה הפשוטה שאין להם השפה והעולם הרגשי לפענח את מורכבות ואירועי הסיפורים הללו. אבל אל תטעו – לילדים לא סיפרו סיפורים עקרים ודלילי מרקם. לא סידרו עבורם את הסופים של הסיפורים ולא 'העשירו' את הדמויות או השוו ביניהן.
הסיפורים אינם המציאות. מעניין שילדים יודעים זאת טוב ממשרד החינוך. בסיפורים אפשר לברר כל מני דברים שחושבים ומרגישים, גם אם לא עושים וזה הבדל עקרוני. עוד לא פגשתי ילד שניסה לערוף לילד אחר את הראש אחרי ששמע ממני את הסיפור על סיר גווין והאביר הירוק. אם מבוגר יאמר לילד שהוא חושש מכך שיאזין לסיפור כי הוא עלול לחזור על המעשה הילד חושב לעצמו 'נפלת על הראש?' אם מישהו חושב שילדות חושבות שנסיכים יצילו אותן בנשיקה אז הרי החדשות: ילדות חושבות שנשיקה מנסיך זה 'איכס' והן גם חושבות שהוא זקן נורא.
צר לי על אריאלה רינגל-הופמן הסבורה שלאגדות פשוט אין מה להתייחס. מעניין מה ההסבר שלה לתופעה המדהימה של קשב דרוך לאגדות ולא משנה באיזה גיל. בתור אשת תקשורת דווקא הייתי מנסה מאוד מאוד להבין איך זה קורה. אולי הייתי לומדת מזה משהו.
אם מתייחסים לאגדות ומעשיות כגוף טקסט בלבד – אז הן טקסטים ישנים ומובן לי הצורך בעדכונם. אבל הן לא. הן מדיום שונה לחלוטין מטקסט מודפס, הן שייכות לתרבות מדברת, אינטראקטיבית, מיידית. אם הסיפורים לא היו מזון ראוי למאזינים, הם היו יורדים מיד ונקברים שלא כמו אוקינוס הספרים שאנחנו תקועים איתם. בואו נראה את משרד החינוך אמיץ מספיק כדי לעמוד במבחן הזמן והצרכן – לשנות באופן רציף את גוף הידע שהחברה הזו חיה עליו ע"פ עמידותו אצל הצרכנים שלו. אוי אוי אוי – כמה ספרי לימוד היו עפים החוצה בכוח צנטריפוגלי. אבל אלה שהיו נשארים היו כנראה באמת שווים את זה, בדיוק כמו האגדות והמעשיות ששרדו את מבחן הזמן והקהל. אלה שלא היו טובות מספיק, נעלמו לנצח בלי לתפוס מקום מיותר. טובות מספיק פירושו מזון עשיר ומשובח להתענג עליו בכל החושים והמחשבות שלי עצמי. אין אף אדם שיש לו הזכות הטבעית לשים עצמו לפני הסיפור. אצל מספרי הסיפורים יש מדד ידוע – מספר עולה דרגה ביום בו הוא נעלם והסיפור מתרחש לעיני הקהל. כל מה שהמספר עושה, כל המיומנות שלו, מכוונת ליצירה מחודשת של הסיפור בראשם של מאזיניו. אם הוא מופיע ברור יותר ממראות הסיפור, משהו לא בסדר, הוא מפריע, תופס מקום לא לו.
אם משרד החינוך יעצור את עצמו מלבצע את הסירוס האמור, ייטב. אבל גם אם לא, אין אף משרד חינוך בעולם, לא היום ולא פעם, כמו שאין אף דיסני או מעקר דגול אחר שיצליח לשבש את הזיהוי המיידי של קהל לאגדה מסופרת היטב. או כדבריו של איינשטיין שנשאל על הדרך לגידול מדענים "אם תרצו לגדל מדענים, ספרו לילדים רכים סיפורי מעשיות. אם תרצו לגדל מדענים ברמה עולמית, ספרו להם עוד מעשיות." הדבר אליו התכוון איינשטיין רחוק מרחק שנות אור מהפרשנות השטוחה ששמעתי בדיון. אבל על זה ברשומה אחרת.
את פשוט צודקת בכל מילה.
כפי שהוא נתפשומיושם על ידי מערכת של פוליטיקאים ועובדי ציבור, הוא אחד הדברים הנוראיים והמסוכנים האורבים לילדים.
והנה עוד הוכחה.
ועל זה היה אומר ידיד טוב שלי: אם זה לא היה המשוגע שלי, הייתי צוחקת
סיפור הוא סיפור, כלומר לא מדיום ישיר להעברת מסרים כמו פרסומות או ספרי לימוד, וסיפור טוב ראוי שיספרו אותו. גם אם עולם התוכן שלו אינו מתאים לעולם שלנו. עם זאת, לגוף שלם של סיפורים שבאים מעולם תוכן מסוים, ולצורך הענין – עולם פטריארכלי יותר מהעולם שלנו – יש השפעה על דרך המחשבה של השומע, ועל התפישה העצמית שלו.
הרי לא תתכחשי, בתור אישה שהסיפור הוא מקצועה, שלסיפורים שאנו שומעים וקוראים, בייחוד בילדותנו, חלק חשוב בעיצוב השקפת עולמנו? חלק הארי של הסיפורים שקראתי בילדותי הציג נשים כפסיביות (נסיכות שממתינות לנסיך), חלשות וזקוקות להצלה. או מכשפות כמובן (מי שיודעת לדאוג לעצמה חייבת להיות מכשפה). אז נכון שהילדות בנות השמונה חושבות שנשיקה היא איכס, אבל כשנשיקה מפסיקה להיות איכס הן מתקשות להפסיק לחלום על ה"נסיך" ש"יציל אותן". התנועה הפמיניסטית נאבקת נגד התפישה העצמית הזו. הדרך להיאבק בכך היא לא לפסול או לשנות את הסיפורים הקיימים אם הם טובים, אלא ליצור הרבה סיפורים חדשים שמתארים עולם אחר, כדי שהאנשים הרכים יוכלו לדמיין את עצמם אחרת. ולגבי הסיפורים הישנים – לא הייתי בהכרח פוסלת אותם לגמרי, אלא משתדלת להכניס אותם לקונטקסט הראוי. כלומר, להראות לילדים את מה שהיום נראה לנו כפגם.
עם מה שאת כותבת. בתור אמא אני גם מקריאה ובכל יום הולדת של ילדים אנחנו גם עושים בעצמינו תיאטרון בובות לפי אגדה כזו או אחרת, משום שאני מסכימה עם מה שכתבת ולא רואה סתירה בין זה לבין היותי פמיניסטית.
אגדות האחים גרים, למשל, צמחו מסיפורי עם שהסתובבו שנים, אבל בשנים הללו לא היתה "ילדות" וילדים שמעו וחיו וחוו מה שחוו המבוגרים. לא ידוע לי מה שאת מספרת, שהיו שעות סיפור שונות לילדים ולמבוגרים. מתי זה היה? ואיך זה נעשה?
ועוד בקשה:
הסוף של הכתבה מאוד חשוב וחבל שדווקא הוא מוקטן כל כך. ככה יפה לעשות בדיקת עיניים לקוראייך שהולכים ונהיים קשישים?
אשמח ללינק למאמר המדובר
ממליצה על ספרה של החוקרת שולמית שחר "ילדות בימי הביניים" בהקשר זה. התיזה של פיליפ אריאס – שכביכול לא היה קיים מושג ממשי של ילדות בימי הביניים – כבר הופרכה והותקפה מכל הכיוונים, על ידי היסטוריונים ופסיכולוגים מהשורה הראשונה, ובצורה די משכנעת.
אם נרחיק לכת נדמה לי שההיסטוריה (המהפיכה הפמיניסטית) מלמדת שהחינוך הקלוקל שקיבלו נשים, שבוודאי גדלו על ברכי סינדרלה ושות' ידעו להשכיל ולפתח חשיבה עצמאית. כמי שמתנגדת לחלוטין לכל צורה של צנזורה, אני מסכימה איתך לחלוטין ומאמינה שאי אפשר לצנזר או לעצב חשיבה (ולא רק דרך אגדות וסיפורים כאלה ואחרים
ולדפנה,
מה זאת אומרת מתנגדת לצנזורה? הרי מדובר בילדים, ולא כל תוכן נחשף בפניהם. לזה קוראים גם חינוך לא?
השאלה היא, נראה לי, אילו תכנים. וזה בטח המכנה המשותף לכל הנוגעים בדבר: לאילו תכנים צריכים או לא צריכים ילדים להיחשף כדי שההתפתחות שלהם תהיה מוצלחת ולא תינזק. לא ככה?
משום שסיפורי עם התגלגלו משך מאות ויותר שנים, אני מתקשה לראות בהם עולם תוכן מסוים. החברות והתרבויות בהן מתגלגל סיפור עוברות שינוי מתמיד ומה שתועד בכתב הוא רק "פריים" חד-פעמי. גם אם נקטו החוקרים שתעדו את הסיפורים איסוף של גרסאות מפי מספרים שונים והשוואה ביניהן, השלד הצרוף של הסיפור חזק. מספר סיפורים מיומן מזהה בקלות היכן 'הלבישו' על הסיפור טקסט שאול או גרעו ממנו משהו. מעבר לכך, לא התוכן העלילתי הוא החוויה העמוקה העוברת על המאזין, לא זה הדבר שהוא נפעם ממנו אלא מה שעולה בתוכו תוך כדי האזנה לסיפור.
עוד דבר שחשוב להבין הוא, שהסיפורים סופרו בפי מספרי סיפורים. הדמויות הללו אינן 'עממיות'. מדובר באמנים חדי אבחנה וחלה עלינו מערכת כללים בלתי כתובה אודות הדרך בה מעבירים סיפור, יוצרים סדר ואיזון, יופי ובטחון, גם אם הסיפור עצמו מפחיד או מוטרף. אנחנו מספרים לתת-מודע ונוהגים בו כבוד עמוק.
הנסיכות לא ממתינות לנסיך – הן נכנסות לתקופת התבגרות שתאפשר להן כשתתעוררנה ממנה להתמודד עם מה שהוא חלק מבגרותן – זוגיות. לפני התרדמה הן עדיין לא בשלות לכך. התרדמה מייצגת תהליכי התבגרות עמוקים המתבצעים באין מפריע ע"פ דרך הטבע, הבשלה בתנאים נכונים.
המכשפה מייצגת הרבה חלקים של האישה ותלוי מאוד באיזו עלילה מדובר ומה העולם המטאפורי שעליו היא יושבת. היא יכולה לייצג קנאה שאצל אמהות קיימת אבל לא נחשבת ללגיטימית ולכן היא צריכה להתחפש למישהי אחרת. היא יכולה לייצג פן של חניכה. היא יכולה לייצג דמות המקדימה/מזהירה/מבשרת את ההתבגרות הנשית ועוד.
אם בנות חולמות על בן ש'יבחר' בהן (זה הביטוי היותר רווח שאני שומעת מפי נערות) זה לא בגלל האגדות. זה בגלל שמישהי לימדה אותן את זה. מישהי, החברה, מי שזה לא יהיה. יש נשים רבות הסבורות שכדאי לתת לגברים לבחור אותך והן מוכנות לעשות הרבה לטובת העניין.
סיפורים חדשים זה בסדר גמור אם הם לא מחשיבים עצמם 'נאורים' יותר אלא מנסים לגעת באותם מקומות חבויים שיש לטפל בהם בכבוד, בזהירות ועל פני שנים. מה שנראה לחלק מן האנשים כפגם במעשיות מייצג בעצם איזון עמוק של תהליכים ואני הייתי נזהרת מאוד מלגעת בהן. ודאי שלא על ידי מי שרוב עולמם הוא ההפשטה של מסרים. זה החלק המסוכן. כל מי שמוכן מוזמן לנסות כוחו בסיפור סיפורים או בהאזנה למספרי סיפורים. זו חוויה שונה מאוד מלקרוא סיפור מספר. האחריות המיידית הנופלת על כתפי המספר מלמדת אותו משלב מוקדם למדי מה הוא טקסט מהונדס ומלאכותי, איך לנהוג משנה זהירות בשומע וכד'.
מתנצלת על הכיווץ של הטקסט – תיקנתי. לא היו שעות סיפור נפרדות לילדים ולמבוגרים אלא רצף סיפורי שנמשך שעות רבות שבמהלכן ילדים נרדמו כמו גם מבוגרים. הסדר הזה קרוי בפי מספרים רבים "סולם אל הירח" וזה הולך כך:
אירוע סיפורי קהילתי היה מתרחש בדרך כלל אחרי אירוע כלשהו. בעצם, כבר בהכרזה על האירוע היו האנשים מתחילים לספר זה לזה אנקדוטות הקשורות לאירוע ולשותפים לו – אם היה מדובר בלוויה למשל, היו מתחילים ברגע ההודעה לספר זה לזה סיפורים על המת והחיים איתו. אחרי האירוע היו מתכנסים למקום הסיפור – קרחת יער, סביב האח, במערה, סביב האש או בבית גדול שהיה שייך לדמות מרכזית בקהילה. גם בדרך לשם היו מספרים.
עם רדת השמש היה הMC (Master of ceremony) לוקח את ההובלה לידיו. הוא היה קם ומתחיל לטוות את החיבור בין האירוע לרצף הסיפורי שיבוא בעקבותיו. בהתחלה היו מספרים אנקדוטות אישיות, סיפורים משעשעים, אירועים מפתיעים וכד'. מה שקוראים היום – סיפורים אישיים. אחריהם היו מספרים סיפורים המלמדים מנהגים והרגלים שונים של חברי הקהילה. אחריהם סיפורי חכמה וערמה קצרים, כמו הסיפורים על נאסר-א-דין במזרח התיכון, סיפורים שהדמויות המרכזיות בהם הן סוג של שוטה-חכם.
ככל שהגביה הירח בשמיים הופיעו הסיפורים העמוקים יותר, על העולם האחר. הסיפורים המעוררים את הדמיון ומדברים באופן ישיר אל התת-מודע. בשלב הזה היו רבים מהילדים הצעירים נרדמים. סיפורי פליאה וסיפורים על תופעות חיצוניות ופנימיות שהן השאלות המרכזיות של הקיום.
משם נדדו לOnce upon a time – מעשיות שהן מדיום מטאפורי מאוד. זמן להגות פנימית ואישית עמוקה בעוד קולו של המספר מתגלגל בין הנוכחים השקטים, מהורהרים.
כשעלה הירח לרום השמיים הופיעו סיפורי האבות, ההיסטוריה הארוכה של השבט. הם היו יכולים להקשיב במשך שעות לפרטי פרטים שלימדו אותם מי הם ומניין באו. ככל שהעמיק הלילה עלו סיפורים על האלים ומעשיהם עד לפני השחר, שם היה מקום משכנם של סיפורי הבריאה.
כשהפציע הבוקר והילדים התעוררו, זמן קצר לפני שנפרדו כולם, סופרו סיפורים קצרים ויפים על תופעות טבע ובעלי חיים, ככה כדי להתחיל את היום החדש.
לא מוצאת לינק למאמר אבל אם תכנסי לשידורי ערוץ 1 לתכנית פוליטיקה, תוכלי לראות את הקלטת הדיון http://www.iba.org.il/media/
אכן, ספרה של שולמית שחר שווה קריאה, מרתק. גם על נשים בימי הביניים. משום שרבים מן הסיפורים שאני מספרת באים מהתקופה הארוכה והמורכבת הזו, אכן, ילדות הייתה. היא רק הייתה שונה למדי ממה שאנחנו מכירים כיום. רק דוגמה אחת: ילדים של משפחות מיוחסות נמסרו לאימוץ בגיל שש בדרך כלל. שם הם היו לומדים את כל מה שהיה דרוש להם לדעת כדי לגדול מיומנים אל העולם. בגיל 14 לערך, הם היו חוזרים לתפוס את מקומם במשפחת האם שלהם. יש עוד דוגמאות רבות, גם לקושי ולניצול אבל זה לא שונה בהרבה מהיום…
כבר כתבתי, הכלל הוא פשוט – מה שילדים יכולים לנהל עליו שיחה בעקבות הסיפור. אם הם יכולים לדבר על הסיפור, יש להם כבר את המנגנון שיכול לעבד את האירועים שהתחוללו בו. אם לא, זה מוקדם מדי. איך יודעים? כדאי להתייעץ עם מי שזו אמנותו. בכל גיל יש שאלות המעסיקות אותנו, שאלות ליבה. הסיפורים נותנים הסבר או מענה לשאלות הללו, לא תמיד מוחלטות אבל עם אפשרות להמשך חשיבה עצמית או שיחה עם אדם אחר.
תודה לימור.
תחושותי ותפיסתי עולות בקנה אחד עם אלה שאת מביעה (בצורה יפה ומוצלחת, לדעתי) כאן.
תודה. השכלתי מהענין. אנסה לחפש גם את הספר של שלומית שחר, בינתיים החיפוש מוביל רק לספרים ישנים, כאילו אזלה המהדורה.
כבר שנים שאני נחשבת לדודה משוגעת שמקריאה לאחינים בשפה ארכאית סיפורים. אם לא נחשפים לצלילים של השפה, לביטויים, לדמויות, לעוגנים התרבותיים הללו בגיל מוקדם – אין תקנה בגיל מבוגר.